Previous Entry Share Next Entry
Джунгария 2015, часть 2. Техника. Сброс снаряжения, навешенного на рельеф.
psi_yozhik
Вот уже почти полгода тому в моей ленте промелькнуло видео, недвусмысленно намекающее (да что там - прямым текстом написано было), что в минувшем уже году я был в походе по Джунгарии.
И тут вот какая сложилась ситуация. Дело в том, что большая часть походов, которые совершаются в наше время, никак не освещается в общедоступных источниках, ни в виде отчетов, наиболее полезных с точки зрения передачи походного опыта, ни в виде хотя бы летописей. Одним словом - хорошо, если хотя бы альбом есть (серьезно, в рамках подготовки к походу в 2014 году мы, в числе прочего, просто искали альбомы в самой популярной нынче в России соцсети, слава богу, фотки были подписаны).
Связана эта ситуация, в первую очередь, с тем, что наличествующие в советском туристском прошлом маршрутно-квалификационные комиссии ныне канули в Лету. В бытность этих комиссий написание отчета о походе было необходимым условием для организации следующего путешествия и зачета тебе прошедшего, самобытный туризм был сильно вне закона. Хорошо, что МКК исчезли или плохо - тема отдельного большого разговора, тут не об этом. Тем не менее, отчеты не пишутся, за редким исключением, которое составляют, в основном, блогеры и ученики старой школы, для которых прийти из похода и не написать о нем это как на ночь зубы не почистить. Но ситуация получается парадоксальная, в наш век вседоступности любой информации, какие-либо результаты с выводами по состоявшемуся походу найти труднее, чем в Советском Союзе, где данные по всем походам того или иного клуба в исчерпывающем объеме могли быть предоставлены просто по запросу в архив.
Нам, однако, по этому аспекту, в этом году сильно свезло с руководителем. Леонид Бовкун - крайне обстоятельный молодой джентльмен. Так что еще до того, как мы оказались в горах, он ударил кулаком по столу и сказал: "Отчет писать будем!"
В противовес этому, вся его команда, как назло, - полнейшие разгильдяи. Написали только одно описание перевала, и то только на конкурс на осеннем слёте. Описание, кстати, заняло первое место, но тут тоже не об этом (еле удерживаюсь, чтоб не написать смайлик. Денис, привет!).
Но обстоятельность просто так в стол не положишь. Группе были даны задания по написанию тех или иных частей отчета. Одна из таких частей, посвященных инновациям в снежно-ледовой технике, досталась мне. Я - не меньший разгильдяй, чем все прочие, так что этот пост появился только вот что. А всё потому, что новую технику очень хочется показать новичкам, а ведь мы знаем, что подрастающее поколение - наше все, и тут уж каким бы разгильдяем ты не был - будь добёр, ответственность она как обстоятельность - в стол не положишь.

Итак, в марте 2015 года мы тренировались на озерах Щелковского хутора, которые прекрасно имитируют ледовые склоны. Правда очень небольшого уклона. Или большого уклона, но с аномальной силой тяжести. Ну, неважно, в общем тренировались на озерах.
И тренировали мы вещи, довольно сложные технически, а именно спуск вниз по склону со сбросом крепления перил на рельеф.
А вот тут начнется описание довольно специфических в понимании среднестатистического (я подчеркиваю, среднестатистического, если вы горный турист, читайте дальше) человека техник с использованием довольно специфических инструментов с использованием порой довольно специфических терминов.



Тренировали сброс ледобура стропой и петли Абалакова.
Но обо все по порядку, и начну я с нашего сброса ледобура стропой
Почему стропой? Без причины, просто было ощущение, что стропой это будет чуть изящнее, а мой туристский опыт и чутье обычно подсказывает, что чем лучше конструкция выглядит, тем лучше, при прочих равных, она работает.
Ну, смотрите какая красота:

UPD: Обратите внимание, на представленном рисунке карабины без муфт. В целом систему нельзя назвать рекомендуемой. Следует пользоваться муфтуемыми карабинами.


Тут, правда, есть момент. Представленная схема предполагает спуск по сдвоенной веревке. А на сдвоенной веревке по уму надо использовать две самостраховки, это сильно увеличивает время прохождения, особенно большой группой.
Давайте для примера я сюда какое-нибудь видео влеплю:



Сразу, чтобы не вносить смуту, пара комментариев по видео: веревка держится на ледобуре за счет просто наброшенного на ледобур карабина. Карабин в принципе способен слететь с ледобура. В этом смысле скользящая серьга на картинке выше представляется намного более правильным решением. В отсутствие этой самой серьги можно воспользоваться спусковым устройством типа восьмерка. Ледобур вкручивается в маленькое ухо, на большое уже крепятся перила. Серийное решение, кстати, есть, например, у компании Salewa (хотя не только у них; решения, где рычаг для вкручивания-выкручивания и крепежная серьга разнесены, в принципе, встречаются). Ниже приведу видео сброса этого ледобура.



Опять же, не без комментариев.
Первое, человек спускается вообще без какой-либо самостраховки, только перила, а как я уже писал ранее, самостраховка тут будет состоять аж из двух схватывающих (в клубе используем обмоточный, он же австрийский схватывающий узел) узлов, если при такой системе самостраховаться только на одно плечо сдвоенной веревки, то вся конструкция, в случае прохождения узла, сдваивающего веревку, через карабин, сделает то, для чего она и предназначена. Самосбросится. Со всеми вытекающими.
И второе, может быть порядка занудства, но тем не менее. В такой системе никто не гарантирует отсутствие взаимного движения плеч сдвоенной веревки, а если плечо с узлом сильно опустится произойдет тот же самосброс. Комментарии по поводу легкости выворачивания ледобура будут в этом же посте ниже.

Что же сделали мы? А мы сделали систему похожую на ту, что изображена в следующем видео:



За некоторыми исключениями. А именно. Вместо бело-оранжевой петли, переброшенной через ледобур мы использовали вышеупомянутую серьгу из восьмёрки, которая не проходит через ухо ледобура, место намотки на сам ледобур было организовано посредством стропы, по примеру той самой первой красивой картинки, стропа крепилась к шнуру для сброса.

И тут мы выяснили вот что. Оказывается, в таком положении ледобур может сбрасываться просто от легкого касания того самого шнура для сброса. То есть если ты несешь, расправляя, бухту со шнуром или просто продеваешь его в карабин в системе, чтобы он оставался при тебе на спуске, ледобур с легкостью выворачивается совершенно без твоего ведома, то есть самопроизвольно, и что самое печальное, неизбежно (тут я напомню, может быть, для непосвященных, надеюсь, что читает это, все же, заинтересованный читатель, но тем не менее, что самосброс, которого мы так жаждем добиться это, вопреки названию, не самопроизвольный сброс ледобура, когда ему, ледобуру, вздумается, а сброс его нашими силами и по нашему же желанию, и что самое главное, в нужное именно нам время. Наверное, это и так понятно. Ну ладно, будет минутка юмора). В общем, хорошо что тренировались мы не на реальном рельефе, и что сила тяжести действовала там, как действовала.
Конечно есть оговорки. Во-первых, мы использовали для намотки стропу вместо шнура, возможно, при плотном закручивании шнур фиксирует шляпку ледобура и понадобится большее усилие, чтобы вообще привести ледобур в движение на выкручивание.
Во-вторых, температура была околонулевая, ледобуры могли подвытаивать (надо сказать, это и в горах бывает ну просто везде). И в-третьих, ледобуры были всё же хорошие. Это были пусть не самые новые, но все же сохранившие полировку Black Diamond. Какие-нибудь искоцаные титановые ледобуры украинского производства (только не усмотрите тут политики, просто титан очень тяжело полировать, но титановые ледобуры, тем не менее, на Украине производят, и по вполне сходным ценам) так легко, пожалуй, не выкрутились бы.
Но факт остается фактом. При транспортировке системы сброса отдельно от перильной веревки в случае, если перила закреплены на скользящую серьгу возможен самопроизвольный сброс ледобура. При определенных условиях, но все же, возможен. Что дает основания утверждать, что представленный на последнем видео способ права на жизнь не имеет.

Но что мы придумали в итоге?
Смекнув, что главной проблемой в нашем случае является самопроизвольный проворот ледобура, мы решили, что надо как-то ухо ледобура зафиксировать, но с последущей возможностью снятия этой фиксации. Вот что получилось на выходе:
Намотанная лента продевается в ухо ледобура и набрасывается на свободный конец фиксирующего перила узла-восьмерки:



По окончании пользования перилами мы тянем за грузовой шнур, привязанный к нашей ленте для самосброса:



Лентой свободный конец восьмерки притягивается к уху ледобура:



После того, как мы притянули свободный конец восьмерки у уху ледобура, мы снова тянем за перильную веревку, высвобождая свободный конец восьмерки от сбрасывающей стропы:



Свободный конец освобожден:



Тянем за шнур для высвобождения петли стропы:



Продолжаем тянуть за шнур, ледобур начинает почти без усилия выкручиваться:



Ледоруб выкручивается до конца (видна оригинальная система крепления ленты к ледобуру - не надо никаких узлов, просто вставить, и всё):



Ледобур сброшен:



Во избежание закидывания меня ссаными тряпками, сразу сделаю несколько оговорок.
Да, предложенная система представляет прекрасный пример умственного онанизма (да Сань, месье знатный извращенец, но я ученик твоей школы, так что я сам собой не удивлён). Можно было бы просто закрепить перила на карабинную удавку в восьмерку, к карабину той же карабинной удавки приладить сбросовую ленту и наслаждаться прекрасным сбросом прекрасного ледобура.
Но, надо признать, что система, во-первых не лишена изящества, во-вторых, исключает проблемы, которые могут возникнуть при использовании карабинной удавки через нетолстые опоры (например, прохождение узла восьмерки карабинной удавки через карабин с последующим её там заклиниванием) и, в-третьих, гарантирует известное заранее положение уха ледобура (честное слово, это вышеупомянутое самопроизвольное вывертывание меня сильно выморозило).
Да, для правильного использования предложенной системы нужно убедиться в том, что перильная веревка до начала сброса всегда нагружена.
И, да, для сброса всей предложенной системы нужно убедиться, что свободный конец восьмерки не чересчур длинный, протокольные пять-шесть диаметров - самое то.

Теперь к петлям Абалакова.
Принципиально способ крепления петель на ледовые проушины, в классическом виде, предложенном Виталием Абалаковым (который, такое ощущение, что придумал просто всё в альпинизме и туризме, да и сам альпинизм и туризм) выглядит как стропа или кусок основной веревки пропущенные в пробуренную ледобуром V-образную проушину и связанные узлом. Способ отличается исключительной надежностью, при должной тренировке - простотой организации, удобством сброса перил с таких точек страховки при движении вниз - обычная карабинная удавка.

Минусов у способа немного: во-первых, уже упомянутая проблема прохождения узла восьмерки карабинной удавки через карабин с последующим её там заклиниванием требует дополнительных превентивных мер. Во-вторых, если ожидается большое количество веревок на спуск, количество расходного материала на старте может быть значительным, что негативно скажется на весе рюкзаков. И в-третьих, на спуске мы оставляем снаряжение на склоне. Ту самую петлю Абалакова. Оставляем насовсем.
В этом месте можно предсказать набегание экологов с транспарантами и прочей ерунды такого рода (ну, мы все помним, как сильно засран тот же классический маршрут на Эверест), но проблема, на самом деле, не так велика как может показаться.
С одной стороны, конечно, ледникам и так нелегко со всеми этими парниковыми эффектами, и уменьшать их отражающую способность действительно нездорово, даже маленькой бумажкой. Конечно оставленную стропу или веревку никто больше не использует, потому как одному богу известно что останется от её прочности после, например, недели под горным солнцем. Да и вообще, чужие точки страховки использовать это некоторое табу, разве что они оставлены не неизвестно кем, а строго твоим товарищем. И уж точно, никто эту стропу с собой в виде мусора не соберет. Экологи с транспарантами редко так далеко заходят, они предпочитают там протестовать, где есть хоть какой-то шанс быть зафиксированными средствами видео и фотонаблюдения. А вот мусорящие люди в горах, к сожалению, встречаются. Да и лишний вес - ты тут зубную щетку отпиливал, чтоб она была легче на семь грамм, парк карабинов обновлял, потому что на каждом сэкономил по девять грамм, потратил на пуховку две зарплаты вместо одной, чтоб она при том же объеме была легче на двести грамм, а тут - стропу подбирать. Это с одной стороны.
С другой стороны, не стоит себя обманывать, то, что вы оставили стропу на леднике для его отражающей способности - вообще ничто по сравнению с тем, что вы по нему прошли, оставив банальный след. Отпечаток ног то есть. Да и петля эта к следующему году от естественного питания ледника будет под таким глубоким слоем фирна, что про неё никто и не вспомнит, даже если человек, который повесил её, придет на тот же склон в следующем году. Есть ситуации когда нельзя обойтись без того, чтобы оставлять снаряжение в горах. В определенных ситуациях и определенном объеме снаряжения лично я допускаю возможность оставить снаряжение в том или ином месте. Чтоб не раздувать статью до размеров романа, тут об этом и закончим. Оставлять вещи в горах нехорошо, это в принципе так, но бывает, что по-другому нельзя.

Теперь к тому, что конкретно мы придумали. Первым делом, было решено использовать заранее сшитую фабричную стропу. В продаже есть стропы из нейлона и Dyneema. Усилия на пропускание её в ледовую проушину не больше, но при этом такая точка страховки не требует вязки дополнительных узлов, можно крепиться прямо в петлю, что ускоряет создание этой точки страховки, плюс мы избегаем известной проблемы при вязке встречного узла на стропе - необходимости сделать один перекос стропы при вязке - в противном случае всегда вяжется ложный встречный.
Но такую стропу уже хотелось сбрасывать. Потому что дорогая, а может еще по чему, но она уже не была похожа на расходный материал.
Носить с собой еще один шнур для сбрасывания еще и стропы неудобно и тяжело, работа с двумя шнурами значительно увеличила бы время на работы на склоне, нужно было придумать схему сброса перильной веревки и петли, а лучше даже станции на петлях одним грузовым шнуром.

В этом месте, можно попробовать помозговать и придумать способ самим, это само по себе довольно увлекательно, а для тех, кто уже заждался готового способа, идем дальше. Собственно, что понадобится для сброса, в нашем случае, станции на двух петлях (одну петлю легко сбросить по образу и подобию предложенного ниже способа).

Начала мы формируем на конце перильной веревки бобышечку из лейкопластыря и изоленты.


Мы такие конструкции делали перед самим походом, использовать веревку они никак не мешают, если только вы не сбрасываете ледобур предложеным выше способом. Так или иначе, мы делали бобышечки на одном из концов перильных веревок. Маркируем после этого веревки начиная с необработанного конца.

Далее, делаем простую станцию на двух петлях, веревку крепим карабинной удавкой, на конце одной из петель со стороны сшивки (практика показала, что это не принципиально, петли из Dyneema проходят в проушину даже сшивкой, но несшитым концом проходят легче) вяжем полусхват под диаметр оснойвной веревки, (при спользовании и дальнейшем сбрасывании он подтянется как нужно но не затянется так, чтобы зафиксировать веревку), обе петли со стороны сшивки соединяем карабином:

UPD: На илюстрациях в качестве фиксирующего бобышечку узла представлен простой проводник, но, как показали испытания, полусхват тоже отлично работает.



Крепим шнур для сброса карабинной удавки (здесь стропа)



По окончании использования перил сбрасываем карабинную удавку привычным образом:



Конец с бобышечкой проходит через карабин карабинной удавки:



Конец выходил так резво, что приходилось придерживать, чтоб сфотографировать:



Бобышечка проходит через петли станции:









И цепляется полусхватом:



Первая петля сбрасывается и тянет за собой вторую:


Станция сброшена:


Система была испытана на озерах Щелковского хутора, а эффективность была подтверждена в походе в Джунгарию в 2015 году. Все работало хорошо, всегда уверенно сбрасывалось. Должен сказать, вряд ли я вернусь к системе со сборосом ледобуров - нахлебался я с ними в свое время.
Из минусов системы - бобышечку все же надо сделать. Может быть она и может где-то повредить, но мне не удалось придумать, где.
За счет вязки полусхвата система лишилась проблемы карабинной удавки на малый опорах, как не дергал, мне не удалось загнать этот полусхват в узел или так затянуть станцию, чтоб полусхват уже не отпустил, всегда уверенно сбрасывалось после снятия нагрузки.

Если есть, что добавить - прошу в комментарии. Покажите пост друзьям-туристам, если будет конструктивная критика или еще что сказать, мы все будем в выигрыше.

Надеюсь, что следующие материалы по этому походу не заставят себя долго ждать. На очереди еще одно видео их похода и много всего интересного.

И последнее, на случай, если это читает просто человек, не имеющий отношения ко всему этому:
Напоминаю, что занятие горным туризмом является потенциально опасными для вашей жизни и здоровья. Я не рекомендую заниматься горным туризмом без опытного наставника, систематических тренировок, определенного уровня психологической, технической и физической подготовки.


  • 1
сброс петли абалакова - гениально ящитаю!

Спасибо. Я сам удивился, когда получилось. Вариантов была огромная масса.

Спасибо за такую иллюстрированную инструкцию.
Прочитал от начала до конца, но что тут просто так читать, надо ещё раз всё перечитывать и пересматривать, только с верёвками и на месте, чтобы запомнилось.

Не знаю, когда придётся этим воспользоваться, но я себе сохранил, чтобы было всегда под рукой =)
Если будет заходить речь с новичками, то буду ссылаться на этот пост.

Спасибо. Твой пост про пропитку тоже давно стал классическим) Кстати, про это знают не все и есть те, кому неплохо бы уже шею намылить.

Про что знают не все и за что кому-то шею надо намылить? =)

Небольшие выдержки из кулуарных обсуждений

Из обсуждения в скайпе, разговор с Дмитрием Бурдейным, добавлю сюда, чтобы не потерялось.

если вместо встречного на стропе вязать прямой с контрольными, это решит проблему? Это нормально?

Я, честно говоря, даже не знаю, как ведут себя контрольные узлы на стропах.
Может быть, во избежание всех тонкостей вязать узлы, которые нельзя завязать ложным образом и которые вяжутся без контрольных, грейпвайн, например. Но если ты вяжешь грейпвайн, то его точно оставлять придется, даже при движении вверх. После нагрузки его снять можно будет только ножом. Хотя может на стропах, опять же, все иначе.

Да, оставлять точно, это без вопросов.
Еще вот думаю: у стропы гораздо больше площадь поверхности (на ед. длины), чем у круглых веревок. Трение в любых узлах на стропе гораздо больше. Может, и ложный встречный, если перед использованием хорошо затянуть, не развяжется никогда. Но это догадки, надо по уму испытания проводить


У ложного встречного дело ведь не в трении, а в принципе. Он не затягиватеся сам, точнее расслабляется так же легко как затягивается, хотя, на старых сизалевых веревках, насколько я знаю, и ложные встречные не развязываются, так что увеличенное трение может решить проблему.

И еще один диалог, с Михаилом Бакулиным

А кто мешает и на встречном контрольные завязать? Ну так, на всякий случай.

Можно и контрольные на встречном, если сомнения есть, можно хоть по два. Это вообще общий принцип всей техники. Сомневаешься - вяжи еще. Чувствуешь себя неуверенно - вешай перила. Пришел на местность, а на перевале адище какое-то - разворачивайся и обходи. Перестраховка только на соревнованиях может судиться, на местности - если время позволяет, то чем надежнее, тем лучше.


Edited at 2016-03-28 08:58 pm (UTC)

1. МКК, кстати, никуда не исчезли, они существуют. Зачастую, внутри клубов же, иногда в региональных туристских организациях, но они есть. Это касается, в основном, старых турклубов, оставшихся еще с советских времен, а их довольно много. И отчеты пишут многие. Но многие же и не пишут)
2. Необязательно на сдвоенной веревки использовать два схватывающих. Можно схватывающий завязать на сдвоенную же веревку. Работать будет также, а то и лучше из-за увеличения диаметра основной веревки (известно же, что чем толще веревка, тем лучше работает схватывающий). В этом случае также исключается взаимное движение плеч.
3. По своему опыту скажу, что шнур для сброса удобнее протягивать и разматывать предпоследнему спускающемуся. И вот почему:
а) Последний обычно спускается либо на одном ледобуре с самосбросом, что означает не до конца закрученный ледобур, что в любом случае опаснее обычного спуска. Ему надо как можно быстрее спуститься без лишних действий, связанных с разматыванием бороды шнура для сброса.
б) В этом случае последний может проконтролировать как идет шнур для сброса, где-то расправить его. При спуске на скальном рельефе это очень актуально, шнур всегда хочет за что-нибудь зацепиться. Либо, в случае самовыверта, просто не касаться его.
в) При использовании карабинной удавки, шнуром для спуска можно подстраховывать узел восьмерку, чтобы он под нагрузкой не проскочил через петлю и не заклинил (бывало и такое).

4. Интересный способ сброса петель. Молодец)Но мы обычно не сбрасываем. В нашей группе нет экологов)

Edited at 2016-03-23 08:33 am (UTC)

1. Сейчас есть принципиальная возможность не писать. А человек, он всегда пойдет по пути наименьшего сопротивления.

2. При вязке обмоточного на сдвоенную веревку все же отсутствие взаимного движения зависит от вида и состояния веревок, это ж необязательно одинаковые веревки в одинаковом состоянии, а значит в общим случае, мы взаимное движение не исключаем. Это, может быть, чересчур строго, но тем не менее, движение можно исключить только фиксацией связывающего сдвоенную веревку узла.

3. Про протягивание шнура предпоследнему - очень здравая мысль.

4. Спасибо.

Элегантно на мой взгляд. Статья интересная. Насчет стропы на ледобуре, должно быть красиво + рычаг у намотанной стропы больше, нет застревания между витками...

С петлей прикольно

эх, ностальгия. С 7 лет не выходил на ледник (Испания не считается)

Спасибо. Я обычно в таких случаях думаю, что еще походим.

Сброс петли абалакова приколен !!

Мы что-то подобное ставили на соревах для сброса навесной и станции из двух ледобуров. что бы народ немного шире смотрел на применение железа :)

Неоторые замечаний:
Вместо карабинной удавки использовать маленький строительный карабинчик, на мой взгляд удавка будет сильно тереть по веревке, минус к бросу в сложных условиях.
Карабинчик по номеру не вспомню, но такой чтобы 10мм веревка в раскрыв защелки входила впритирку, тогда он не трется по веревке и узелок в него не проскальзывает.

Вместо бобышки завязать простой узел, его элементарно завязать прямо на месте :) хорошо затянутый он влет проходит через HMS карабины даже в случае неудачного расположения карабинов (таких на соревах насмотрелся дофига, в некоторых изза перекоса карабинов система не сдергивалась совсем :( ).

Да кстати в качестве плавающего уха (или скользящей серьги по вашему :) на ледобуре посоветую использовать короткую узкую оттяжку. Малая петля в ней идеально садится на ледобур и с трудом вытаскивается даже через узкие уши. плюс плотнее держит ледобур, при нагрузке на нее ледобур трудно провернуть, а при освобождении перил выкручивается с небольшим тормозом, минус конечно но несильный.

Еще момент: стропу к ледобуру привязывать полусхватом, для этого конец стропы прошивается небольшой петлей. на месте петля пропускается в отверстее ледобура под карабин, потом в петлю продевается весь ледобур и она прочно затягивается

Edited at 2016-03-23 12:04 pm (UTC)

Спасибо!

По поводу замечаний:

Строительные карабины мы не используем ввиду того, что непонятно, чего от них ждать. Проверять на себе прочность кажущихся даже самыми прочными элементов не хочется. Не совсем понял по поводу трения удавки по веревке. Вариант с предложенным вами карабином выглядит как-то иначе, чем карабинная удавка? Может быть есть фотографии посмотреть.

Мысль использовать узел вместо бобышки была, более того, с неё мы и начали пробовать. К сожалению, этот простой узел не проходит не только через полусхват, но и цепляется за свободную петлю. Всю конструкцию в таком виде нам так и не удалось сбросить. Бобышечка же, на самом деле ничему не мешает, и готовится просто из пластыря и изоленты. на месте не придется ничего вязать.

Идея использовать вместо плавающего уха короткую оттяжку лично у меня наталкивается на боязнь того, что волокна оттяжки могут быт разрушены острой резьбой ледобура. На хороших бурах этой резьбой, такое ощущение, что порезаться можно.

Да, привязать стропу полусхватом можно, главное одевать так, чтобы на сбросе ледобур от стропы не отвязался, а то можно оставить его на склоне.

строительный карабин используется только в системе сброса. тут я наверное неправильно выразил свою мысль.
вместо такого узла я имел ввиду.
http://ic.pics.livejournal.com/psi_yozhik/20321317/7677/7677_900.jpg
На него при спуске идет нагрузка и он затягивается чем тормозит сбрасываемую веревку.
к сбросу (в данном вариант к карабину скрепляющим две петли) привязать тонкой веревкой строительный карабинчик, последний его зацепляет за веревку перил, при сбросе простой узел на конце перил проходит сквозь большой карабин и застревает в маленьком, чем вытягивает стропы из проушин.
хотя тут просто узел не подходит согласен, у нас в иситеме просто сбрасываемые проходят через карабины что не тереть петли.

Еще момент, как раз насчет прочности, тут непрочность сброс системы идет в плюс. к примеру стропы застряли в проушинах, веревка не сбрасывается, придется лезть наверх, восстанвливать систему и снова сбрасывать. причем лезть свободным лазанием, ибо перила могут сорваться под нагрузкой. куча потерянного времени или потеря основной веревки, а их обычно в малом количестве берут.
А тут рвется тонкая веревочка крепления строительного карабина к сбросу. потеря 2 стропы и карабин, не сильно страшно.

:) полусхват не слетит, при затяжке он охватывает ухо и что бы его снять надо будет весь ледобур сковзь петлю обратно продеть.

Edited at 2016-03-23 01:47 pm (UTC)

Понял про маленький карабинчик. Да, имеет право на жизнь, только вот простой узел все равно не пройдет через свободно висящие плечи петель.

По поводу оставления карабинов - мы обычно даже их впритык берем, оставлять карабины как-то совсем не в наших правилах. Да и рвущиеся элементы снаряжения - есть у меня к ним какое-то отторжение. Может еще не дошел до разрывных систем и прочего хорошего и прогрессивного, но я бы пожалуй предпочел небольшой запас прочности на то, чтоб еще раз попытаться сдернуть застрявшие стропы с карабином легкости в сбросе веревке.
Ну, это моё личное. В некоторых походах, полагаю, ситуация может быть такой, что лучше карабин с парой петель оставить, чем возвращаться на веревку вверх за ними.

Да, и по поводу полусхвата. Мы тоже опасались, что он может тормозить веревку на сбросе, но ни испытания ни использование в походе такой проблемы не выявили, все легко проходило и сбрасывалось.

Еще раз большое спасибо за интерес и дельные комментарии.

Edited at 2016-03-23 02:55 pm (UTC)

Карабин, связывающий две стропы можно заменить либо на кусок репшнура (стропы), либо на какой-нибудь маленький карабинчик, который не жалко (нагрузка на него небольшая).

Шнуром дольше, а карабинов, которых не жалко, мы вообще с собой не таскаем) Нам же все жалко.

Не знай, обычно какой-нибудь свободный карабин на сброс бывал. На сброс последних перил можно хоть оттяжечный один оставить тому же предпоследнему.

Козе понятно, что на спуске свободный карабин всегда есть и не надо тащить специальный дополнительный.

Ну, почему козе? Вроде должно быть ежу, а тут - козе.

Кто все-таки более непонятливый - еж или коза?)

Кто ж их разберет. Вот мой дед говорит, что коза. А у него жизненного опыта-то побольше.

Еще выдержки из кулуарных обсуждений

Из беседы с Евгением Мутовкиным (его комментарии ниже курсивом). Женя, спасибо за интерес и замечания!

Придумано очень круто!
поделюсь такой мыслью (я сегодня опозиционно настроен, что все же не мешает мне восхищаться твоей придумкой) : вот мы в позатом году ходили 21 день чисто походных, прошли 6 перевалов, 4 из которых были 2А по факту. Вот на такой долгий поход мы по факту провесили на спуск в общей сложности 8 веревок. Допустим, что на 1 петлю Абалакова надо 0,75м стропы, значит на 8 станций (16 петель) надо 12м стропы, которая не весит почти ничего и почти ничего не стоит. Какой смысл усложнять конструкцию? Готовить дольше, есть риск не сбросить (пусть и небольшой, ведь мы же тоже не сбросили на Проценко ледобур, а там конструкция была гораздо проще).
это теоретический расчет, если бы мы тот поход ходили на петлях Абалакова вместо ледобуров. Оговорюсь, что для накопительных перил и мы использовали одну из самых простых строп из Снаряжения (такие плетеные желто-черные, сине-черные и т.д.). Такие же стропы мы планируем использовать на петли Абалакова в будущих походах. Они не сертифицированы UIAA и пр авторитетными организациями, но мы проверяли их на буксировке авто больше тонны, причем буксируемая машина периодически оттормаживалась. Т.е. нагрузку на разрыв оцениваю около 1,8-2т минимум
это я не против твоего офигенского решения, просто некоторая другая точка зрения :)


Итак, понеслась,
По поводу ничего не весит и ничего не стоит. Весит ваша стропа примерно 20 граммов на метр (сегодня днем взвесил, тут 124 см),
взвешивание
а значит 12 метров стропы это будет уже 240 граммов. А это уже пять карабинов.
Стоит она по 18 рублей за метр, то есть ваши 12 метров получатся 216 рублей. Действительно, совсем немного.
В рамках предложенной системы это получилось бы по весу - 60 граммов, по стоимости - 48 рублей. Тут надо понимать, что я не предлагаю использовать какую-то конкретную стропу из Dyneema, я предлагаю использовать и сбрасывать заранее закольцованные стропы. Причем способ кольцевания может быть как сшивной (но тут возникает масса нюансов, связанных с правильным сшиванием силовых элементов, сшивка-то должна быть не менее прочной, чем сама стропа), так и просто связывание стропы удобным узлом. Важно, что все это делается заранее, а не на склоне, где важно экономить время.

В случае, если сбросить за поход надо будет не 8 веревок, а больше, ситуация, понятно будет еще менее в пользу оставления строп на склоне.

Итого, в сумме тут предложена система, которая, во-первых, быстрее навешивается и не требует вязки почти никаких узлов (только полусхват), во-вторых, заметно меньше весит, и в третьих, без труда сбрасывается - для меня все таки приятный бонус.
Безопасность и скорость сброса при этом никак не страдают.

Готовить всю систему не дольше, даже быстрее.



Edited at 2016-03-23 02:45 pm (UTC)

Еще выдержки из кулуарных обсуждений (продолжение)

разделил беседу из-за ограничения по размеру комментариев

мы подискутировали внутри походной группы. Мне очень нравится идея использования таких сдвоенных узких строп по причине того, что они сшиты и не надо вязать узел, что скорее всего дает выигрыш во времени при организации такой станции раза в полтора. Просовывать узкую сдвоенную стропу наверно тоже в разы быстрее обычной стропы 20мм. Но пришли к выводу, что есть недоверие к шишечке на конце веревки. Точно ли с ней ничего не случится, точно ли она зацепит стропу при сбросе? Мы наверно не знаем как она сделана и не пробовали естественно все это делать. Но, как будто бы , если стоит цель сбросить такую станцию, можно ж всегда сбросить 2м грузовым репом (стропой) или динамикой (если та не занята на рельефе ниже)

вообще тут конечно надо всегда понимать куда ты прешься. Если ты идешь известные перевалы, скорее всего понимая сколько ты там будешь вешать, не на 1-2 месяца а на 2-3 недели, то может имеет смысл брать 20м расходной петли. Другое дело, если ты идешь в неизведанный район, или надолго, или ты раздолбай и не потрудился заранее почитать отчеты и понять что на Проценко возможно не 1 веревку надо будет вешать, а 6, то твой способ на 200% оправдан :) это из моих самых свежих мыслей

Бобышечка вызвала сомнения и у меня. За полусхват, как показала практика она прекрасно цепляется, по крайней мере на тех стропах, что использовали мы. Есть следующий момент, если поверхность, на которой лежат перила не ровная, а там есть всякие кхм, камни или кальгаспоры есть подозрение, что бобышечка при сбросе может за что-то зацепиться. Но тут карабин карабинной удавки имеет гораздо большие шансы застрять где-нибудь.

Да, и сброс динамикой это во-первых, дико неудобно, а во-вторых, сильно дольше, если ты преодолеваешь большой склон, будет путаница в веревках.


одно только слово "бобышечка" чего стоит ;)
не знаю сколько стоит эта стропа, но по фотке это довольно дорогая стропа как мне показалось. К весу еще ведь и доп карабин идет. И еще, всяко вы не на одну станцию берете такую конструкцию, или все же на одну? Если речь идет о спуске на большое количество веревок, имеет место вопрос сколько веревок провешено одновременно до накопительных перил. Допустим у группы 2 статики, значит группа вешает 2 веревки - накопительные - 2 веревки накопительные. Я к чему - таких систем получается минимум 2 у группы, иначе будет тратиться время больше на организацию таких сбросов с одной такой системой и организовывает только последний участник. В случае с 2мя такими системами, организовывать может последний и предпоследний на 2 веревках одновременно. Да и я бы просто ради перестраховки взял таких систем две. Я все к тому, что вес, что ты привел, нужно удвоить, не?


Доп. карабин идет, если сбрасывать станцию, для обычной петли этот карабин не нужен.

По поводу веса - все правильно - мы брали вообще семь таких петель. Как ты уже сказал - на всякий случай, благо весят немного. Но эффект все равно есть. При прочих равных несбрасываемые петли дадут больший вес рюкзаков на старте. И тем больший, чем больше петель вы предполагаете не сбросить. Вес, конечно, к середине похода уменьшится, но к середине похода будет уже наплевать, втянешься.

а предполагается, что последний идет просто на петле?
на 1 петле?


Как спускается последний, опять же, на мой взгляд? зависит от условий. Хороший лед - почему бы и не на одной. С другой стороны, если станция на двух петлях уже навешана, можно использовать её всю. Сбрасывать ее ничуть не сложнее.

Еще выдержки из кулуарных обсуждений (еще продолжение)

Завершающая часть беседы с Евгением Мутовкиным

По поводу дороговизны еще одно замечание.
Петли, что мы использовали, из Dyneema, почти не боятся солнца, петли же из нейлона, в частности те, что ты привел, солнца очень даже боятся и, в отличие от веревок не имеют вообще никакой защиты в виде специальных пропиток и прочего. Так что тут есть вопрос неодноразовости их использования. У нейлоновых строп есть преимущества по отношению к Dyneema, но это тема отдельного разговора.


да, все вроде бы резонно. Нет, если это отлично работает, это очень круто и надо на это чуть ли не всем переходить. Я к тому что, я с 2011 года беру в походы только одноразовые линзы. Почему - мне всегда было сложно их одевать и снимать. Одноразовые вытащил как угодно из глаза, хоть по частям - плевать, выкинул, завтра одел новые. Так же сто стропой. Когда что то предполагает многоразовое использование надо уметь пользоваться, не топтать кошками, беречь от камней, солнца и т.д., в общем? уметь и заботиться и делать так, чтобы не испортить. Но случайности случаются. В общем? надо пробовать. Спасибо, отличная тема.

Снаряжение в принципе надо беречь. Тебе спасибо за дельные комментарии.

Попробовал упорядочить беседу, надуюсь, ничего не пропустил и не напутал

Re: Еще выдержки из кулуарных обсуждений (еще продолжен

Ого, как же не мало у нас вышло..)

Re: Еще выдержки из кулуарных обсуждений (еще продолжен

С толстяком время летит незаметно.

За приятной беседой чего бы трудовой день не провести)

Бобышечка прекрасна! Предложение вместо бобышечки завязать прямо на месте узел уже увидел в комментах.

А вот по притяжке стропой свободного конца восьмерки... Первая мысль: "Да запутается же все". Зачем два схватывающих? Один, но сразу на сдвоенную веревку.

Узел полевые испытания, к сожалению не прошел, ну, и если узел вязать мы лишимся этой прекрасной бобышечки)

По притяжке свободного конца: как ни странно, не запутывается, надо только соблюдать описанную трехшаговую схему
1. Притянули свободный конец
2. Выдернули свободный конец
3. Вывернули и сдернули ледобур.
В походе мы этот вариант не пробовали, но на испытаниях пробовали имитировать всякое запутывание, но нет, все всегда сбрасывалось.

Про схватывающие - работа схватывающего узла на одиночной веревке понятна и давно описана, протестирована тридцать раз. По умолчанию использовать ту же технику, что ты используешь на основной веревке, на сдвоенной, на мой взгляд, нельзя. надо сначала все проверять, создавать те самые сложные ситуации и прочее. Тем более, что тут речь идет еще и о сбросе ледобура за счет сдвоенной веревки.

И есть еще один момент, не освещенный в рамках рассуждения о работе одним или двумя схватывающими узлами на сдвоенной веревке. Обычно длина репа для схватывающего узла выбирается таким образом, чтобы и работа с узлом была достаточно удобной, а она тем удобнее, чем ус длиннее, и чтобы в случае зависания на самостраховке была возможность ослабить этот узел. То есть длина готового уса должна быть такой, чтобы до него в висе можно было дотянуться. Невыполнение последнего правила на местности, в походе, просто недопустимо, потому как может привести к зависанию на самостраховке и удушению своей же обвязкой. А на соревнованиях это штрафуется. Если судьи добрые, то по статье "неправильно завязан или применен узел", а если серьезные, то по статье "неправильная самостраховка".
Так вот, если мы будем использовать на сдвоенной веревке тот же ус самостраховки, что и на одинарной, то работа с саомстраховкой станет просто неудобной, слишком уж небольшой простор для маневра, а удобство, пусть и косвенно, но влияет на безопасность и прямо - на время работы на том или ином участке. А если мы будем использовать заранее подготовленный ус, удобный для вязки схватывающего (в нашем случае - обмоточного) на сдвоенной веревке, то использование этого уса без перевязки на основной веревке будет просто небезопасным в общем случае, а перевязка потребует дополнительного времени, перевязывать-то надо будет аж два узла, которые еще могут быть и затянуты.
Таким образом, мы приходим к тому, что для спуска по сдвоенной веревке, даже если мы принимаем безопасным вязку обмоточного на сдвоенную веревку, нам бы хорошо иметь отдельный более длинный ус самостраховки, который - лишний вес. А еще этот ус хорошо бы не путать с остальными, по озвученной выше причине.

Ну ты и зануда)))
Мы пробовали на тренировках спускаться по сдвоенной с обмоточным на сдвоенной - длины уса вполне хватает.
Еще можно рассмотреть другой вариант. Чтобы ледобур при спуске самопроизвольно не выкручивался, можно веревку повесить карабинной удавкой, а уже к ней крепить шнур для сброса и стропу. В этом случае возрастет усилие на сброс ледобура, зато исключит случайное выкручивание при спуске.

Любой человек. Который делает свое дело. Достаточно долго. Является занудой. )))

Длины в принципе хватает. Вопрос удобства. Да и усы надо вязать так, чтобы встречный на нем не мешал, а это уже тонкости.

Вариант с креплением стропы на карабин карабинной удавки был упомянут в первом цикле самокритики, сразу после первого цикла фотографий. Минус его - карабинная удавка через тонкую опору. Могут быть проблемы со сбросом, если узел карабинной удавки пройдет через карабин.

Просто и кажется, гениально! Вот, что называется надо было сесть и подумать, все бы так делали. Сброс снаряжения по Родионовски?

Спасибо, Лёш!)
Садиться и думать это вообще то, с чего стоит начинать почти всё.)

Больше выдержек из кулуарных обсуждений!

Из беседы с Дмитрием Бурдейным. Дима, спасибо за вопросы и комментарии, а еще за то, что по результатам статьи ринулись испытать на своей шкуре описанную систему!

Как посбрасывали?

Всё отлично, идеально сбросили петлю Абалакова (одинарную пробовали, не две, но всё ясно)

абсолютно
Еще хочу мелкую деталь сказать по поводу сброса петли Абалакова. Через полусхват при сбросе будет протравлена вся длина веревки. Так вот, полусхват перед этим есть смысл намочить водой, если он был сухим. Это предотвратит перетирание / плавление стропы в месте контакта со сбрасываемой веревкой. Конечно, веревка должна быть влажной, раз лежала на склоне, но лучше перестраховаться, чтобы не повредить петлю.
Мы сами убеждались во время летних тренировок в парке, что силовая стропа (с шахматным рисунком) перетирается / плавится и разрывается, если выбирать веревку достаточно быстро. Это в том случае, когда всё сухое.

P.S. Петля из Dyneema, которую я у тебя одолжил, стоит 750 руб, как написано на сайте "Снаряжения" ("Петля станционная Венто ЭКСТРА 100см"). Офигеть. Я в шоке.


Это еще один момент в использовании конкретно Dyneema. Это волокно - фактически полиэтилен ультравысокго молеклярного веса, поэтому трение нейлоновой веревки по ней будет сильно поменьше, чем трение нейлоновой веревки по нейлоновой же стропе. У меня следов от доставания из проушины стропы крючок оставлял больше, чем полностью протравленная веревка.
Но, кстати, на нейлоновые стропы я сбрасывать и не пробовал, может там будут какие-то ограничивающие моменты помимо трения.

Динемовские петли да, дорогие. Но есть надежда, что хватит надолго, потому как к горному ультрафиолету они совершенно нечувствительны в отличие от того же нейлона.

А с шахматным рисунком стропа - именно нейлоновая?

Да.

Edited at 2016-03-28 08:50 pm (UTC)

Сброс петли Абалакова

Очень интересно сделан сброс петли Абалакова. Не знал про такой способ.

Вообще никогда не задумывался над снятием петли из ледовой проушины потому, что считал, что она очень быстро вмерзает в лед.

У вас петли не вмерзали?

Впрочем, перед спуском всегда можно быстренько навертеть новую проушину и уйти пока петля не вмерзла.


Re: Сброс петли Абалакова

Мы тоже не знали, пока не придумали)

Так, чтобы нельзя было снять, даже после спуска группой в 8 человек, не было.

На реальном рельефе, то есть в походе, днем у нас вообще всегда был плюс, так что проблем с вмерзанием не было совсем, а на испытаниях в минус, на озере, петли чуть-чуть, конечно, подмерзали, но, проблем при сбросе это никаких не создавало.

А вместо наворачивания новой проушины всегда можно просто слегка потеребить уже навешенную петлю, пары движений по проушине будет достаточно, и вот у вас снова невмерзшая петля.

Edited at 2016-04-14 10:55 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account